Een interview met Dinah Bons door Hella Dee over de impact van de pandemie op sekswerkers, community organising in crisistijd en het belang van activisme dat bewegingen overstijgt. Dinah Bons is actief als bestuurslid bij Trans United Europe en bij ICRSE, het Europese netwerk voor sekswerkerorganisaties. In augustus 2020 is ze toegetreden tot het bestuur van Pride Amsterdam.
door Hella Dee
Terwijl een tweede golf coronabesmettingen aanzwelt in Nederland, zijn sekswerkers nog aan het bekomen van de stille ramp die zich eerder dit jaar voltrok. Hoewel deze beroepsgroep het werk langer moest neerleggen dan andere mensen met een contactberoep, werden de meeste prostituees uitgesloten van financiële noodsteun. Zonder genoeg inkomen om de huur te betalen, bouwen schulden op en verliezen sommige sekswerkers hun woning. Mensen die zelfstandig doorwerken om dit te voorkomen, worden echter actief opgespoord en gestraft.
Nederland is hier niet uniek in. Amnesty International rapporteert dat wereldwijd sekswerkers worden uitgesloten van noodhulp en juist strengere maatregelen krijgen opgelegd dan andere burgers. De pandemie wordt gebruikt voor het invoeren van repressief prostitutiebeleid; politiegeweld tegen sekswerkers neemt toe. Joint United Nations Programme on HIV/AIDS (UNAIDS) en de Global Network of Sex Work Projects (NSWP) rapporteerden eerder al een toename van politie-invallen bij woningen en werkplekken van sekswerkers, arrestaties, gedwongen medische testen en (dreiging met) deportatie.
Geen steun, wel straf: de Wet Regulatie Sekswerk en Het Zweeds Model
Ondertussen poogt de regering sekswerk verder te criminaliseren via de ‘Wet Regulatie Sekswerk’. Dit wetsvoorstel leent veel van het ‘Zweeds Model’ waar onlangs over werd gedebatteerd in de Tweede Kamer. Dat is wetgeving waarbij prostitutie niet wordt beschouwd als werk maar als ‘geweld tegen vrouwen’. Daardoor wordt vrijwel iedereen strafbaar die samenleeft of werkt met sekswerkers. Dan ben je medeplichtig aan geweld, zo is de redenatie. Op deze manier worden zakelijke contacten, collega’s, klanten, woningverhuurders partners, huisgenoten en sekswerker organisaties strafbaar.
Meer informatie over het werk van community organiser en activist Dinah Bons is te vinden op Winq.nl. In februari 2020 won Dinah de Winq Gender Diversity Award voor haar jarenlange inzet voor de rechten, acceptatie en leefsituatie van (biculturele) trans personen. Dinah is een lokale organiser in Amsterdam en Parijs en bestuurslid bij sekswerker organisaties ICRSE (Europa) en NSWP (wereldwijd). Ze is tevens actief bij Trans United Nederland èn een van de oprichters van Trans United Europe, het Europese trans BPOC netwerk. In augustus 2020 is ze toegetreden tot het bestuur van Pride Amsterdam.
In de praktijk wordt deze conservatieve wetgeving vooral gebruikt tegen sekswerkers zelf. In Ierland worden jonge migranten gedeporteerd omdat ze elkaar zouden ‘pooieren’. Amnesty International rapporteert dat vrouwen in Noorwegen werden gedeporteerd nadat ze aangifte deden van verkrachting. Tijdens politieacties als ‘Operation Homeless’ werden woningverhuurders gedwongen door politie om sekswerkers uit huis te zetten. Deze vogelvrije status van sekswerkers heeft geleid tot een schokkende toename van geweld tegen sekswerkers in de landen waar het wetsvoorstel is ingevoerd.
De Wet Regulatie volgt de insteek van het Zweeds Model maar stelt prostituees zelf ook direct strafbaar. Er wordt hier wel een uitzondering op gemaakt; sekswerkers kunnen zich door een ambtenaar laten keuren en registreren in een landelijke overheidsdatabase. Wanneer zij worden ‘goedgekeurd’ (de criteria voor goedkeuring zijn vooralsnog onduidelijk) wordt het hen toegestaan om te werken bij vergunde bordelen of escortbureaus. Het wordt gemeenten toegestaan om lokaal vergunningen voor deze ‘faciliteerders’ geheel te weigeren; een beleidskeuze die in de meeste gemeenten in de praktijk al is doorgevoerd.
Je wil elkaar beschermen
Kortom; de sekswerker community is in crisis. De eerste golf coronabesmettingen heeft een verwoestende impact gehad die nog lang niet is overkomen. De tweede golf dient zich inmiddels aan en de dreiging van verdere criminalisatie neemt toe.
Sekswerkers reageren hier en wereldwijd op deze overweldigende tegenslag met community organising; gemeenschappen komen samen om zorg voor elkaar te organiseren waar deze ontbreekt. Onze communities richtten noodfondsen op, versterkten mutual aid netwerken en ondernemen politieke actie tegen schadelijke voorstellen en voor gelijke behandeling tijdens deze crisis.
Om beter te begrijpen hoe sekswerkers omgaan met de crisis en hoe sekswerkers gezamenlijk actie ondernemen, sprak ik met Dinah Bons. Dinah is een lokale organiser in Amsterdam en Parijs en bestuurslid bij sekswerker organisaties ICRSE (Europa) en NSWP (wereldwijd). Ze is tevens actief bij Trans United Nederland èn een van de oprichters van Trans United Europe, het Europese trans BPOC netwerk.
Je CV is erg indrukwekkend! Wanneer ben je begonnen met community organising?
In 1991, in New York bij ACT-UP. In Manhattan, waar ACT-UP ontstond, kwamen mensen samen om de straten waar ze werkten of woonden te vertegenwoordigen. Wij waren de Black and Hispanic Youth Group van Christopher Street, we werkten op de pier en bij Westside Highway. Onze eerste actie was een sit in bij de hospice in de straat. Mensen van de community vonden dat een enge plek maar het was wel direct naast waar er werd gecruised en gewerkt. We wilden laten zien dat we samen eén community waren. Later hebben we allerlei straatacties en demo's mee georganiseerd en ondersteund. Ook blokkades, marches...
Wauw, dat is bijna 30 jaar aan activisme.
Mensen vragen weleens, wanneer begon je dan met sekswerk? Ik ben nu vijftig en rond mijn 17e had ik m'n eerste klant, dus ja, dat is best een periode! En die community van sekswerkers om je heen, die is er ook al zo lang. Het is telkens anders in verschillende fases van m’n leven maar sekswerk had altijd een rol. Ook wel omdat je, wanneer je van kleur bent en LGBT, vooral gay, en je er leuk uitziet natuurlijk, dan wordt dat snel opgepikt. Als je uitgaat maar eigenlijk overal wel. Ook later, al had ik een baan en was ik financieel wel ok. Dat bleef altijd gebeuren.
Zijn er grote veranderingen geweest in het werk in die tijd?
Oh, ik heb natuurlijk een periode meegemaakt voor het internet! Ik ben nog van de specifieke codes op straat, zoals met kleding en een bepaalde lichaamstaal. Op bepaalde plekken in New York wist je gewoon, als iemand hier loopt, is het daarvoor. Ook bij mensen waarvan je weet dat je er meestal bang voor moet zijn, bijvoorbeeld politie. Als ze daar alleen rondliepen? Dan hoefde je niet bang te zijn dat je werd opgepakt. Het zijn bepaalde omgangsvormen, met bepaalde codes die je met elkaar afspreekt. Op die manier? Op die plek daar? Dan weet je, dit is een worker, dit is een client. Zonder dat de buitenwereld snapt wat er gebeurt. Eigenlijk heel slim gedaan!
Dan moet je echt op elkaar kunnen vertrouwen.
Zeker. Ook daarom is een sterke sekswerker community zo belangrijk. Als je werkt in een bepaald segment, je niche of je corner, dan wil je een goede relatie met de mensen die daar ook zitten. Je gunt een ander net zoveel als jezelf, je wil elkaar beschermen. Zo werkt het, in ieder geval voor mij. Dat heb ik echt geleerd van straatwerk waar je zo van elkaar afhankelijk bent. Je bent elkaars ogen en oren. Je zorgt samen dat je goede klanten hebt die weten dat ze niets hoeven te flikken omdat ze anders bekend staan als bad client. Je bent wel elkaars familie, het gaat om veiligheid maar ook om eten, of wonen, of fashion tips, noem maar op. Het zijn vriendschappen met grote invloed op je veiligheid en je economische situatie. Het is heel belangrijk dat je weet dat je er niet in je eentje in staat.
De pandemie
Epidemiemaatregelen en handhaving focussen in Nederland vanaf de eerste weken in het bijzonder op sekswerkers. Zo waarschuwt de Gemeente Amsterdam, via WhatsApp, sekswerkers dat het werkverbod actief wordt gehandhaafd. Politie Den Haag vraagt, eveneens via WhatsApp berichten, sekswerkers om hun (toegestane) advertenties offline te halen en adviseert hen contact op te nemen met hulporganisaties voor het aanvragen van een uitkering en ”terugkeer naar uw bronland”. Wanneer andere ‘contactberoepen’ zoals kappers en nagel salonstudio’s in mei weer mogen worden uitgeoefend, krijgen sekswerkers te horen dat hun werk strafbaar is tot 1 september. Politie focust op invallen bij de werkplekken en woningen van sekswerkers. Hierbij doen agenten zich voor als klant om een afspraak te maken. Wanneer een sekswerker akkoord gaat, volgt een doorzoeking van het gebouw door gespecialiseerde politieteams. Deze huisinvallen leiden tot flinke boetes en soms huisuitzettingen voor prostituees. Hoewel het opsporen en straffen van prostituees al populair gemeentebeleid was, had het voor de epidemie eigenlijk geen wettelijke basis. Prostitutie is – onder normale omstandigheden – immers niet een criminele activiteit.
Links: WhatsApp bericht Gemeente Amsterdam. Rechts: WhatsApp bericht Politie Den Haag
Hoe was het voor jou, toen de pandemie hier losging?
Het eerste dat opviel was het sluiten van grenzen en de beperking van vrijheid tot bewegen. Dan het verbod op sekswerk en hoe dat gelijk een slot legde op iedereen. Of je nou in de high end escort zit of in een club werkt of op straat, maakt niet uit. In de openheid, gewoon je werk kunnen doen - en dus geld verdienen! - was voor iedereen weg. Bam.
Er was ook een soort kramp bij mensen zonder papieren en bij mensen die niet helemaal legaal of officieel werken. Het voelde allemaal gespannen bij instituties, politie, OM. Ook moest je natuurlijk nadenken over je gezondheid. Ik zal toch op de IC komen te liggen, in mijn geval als gekleurde vrouw, trans, met hiv. En veel mensen zitten in hetzelfde schip als ik, sekswerkers maar ook niet-abled mensen.
Praktische en politieke actie
In Nederland komen sekswerkers zelf in actie. Sekswerkergroep Liberty The Hague richt een noodfonds op, actiegroep SAVE (Sex workers Against Violence & Exploitation) begint een hulplijn voor mentale support. In samenwerking met maatschappelijk werk voeren sekswerkers actie om toegang te krijgen tot financiele noodsteun. Ook presenteren brancheorganisaties een protocol in aanvulling op de gebruikelijke hygiënerichtlijnen voor de branche. De inzet heeft deels succes. Op het laatste moment wordt aangekondigd dat sekswerk vanaf 1 juli alsnog weer is toegestaan.
Ook internationaal komen sekswerkers opvallend vlug in actie. In Europa gebeurt dat onder meer door ICRSE, de sekswerker organisatie waar Dinah Bons in het bestuur zit. ICRSE ondersteunt lokale en nationale initiatieven, doet onderzoek en zet zich in voor rechtenbeschermingen van sekswerkers tijdens de crisis.
Wat maakte die snelle respons mogelijk? Zagen jullie de pandemie al langer aankomen? Of had ICRSE simpelweg alle nodige tools al in huis?
Beiden, denk ik. Kijk, ICRSE is een Europees netwerk. We bestaan uit sekswerkers uit verschillende hoeken in de regio en in de community. Daarmee haal je een bepaalde capaciteit binnen. Dan merk je op, hey, er is iets aan de hand in Europa en het heeft te maken met toegenomen criminalisatie van sekswerkers, het Zweeds Model denken, met gender backlash, met inperkingen van de rechten van LHBTQI+ mensen en met een verrechtsing.
Die boodschap kwam ook heel sterk naar voren toen we vorig jaar een congres hielden met veel sekswerker organisaties; we weten niet wàt maar er kàn iets aankomen waardoor we ineens heel sterk samen moeten werken. Iets waarbij we scherp moeten letten op politieke allies en human rights allies. Iets dat te maken met die vernauwing die je nu al voelt.
We hebben met ons team toen een soort plan uitgezet. Daar werkten we al aan voor Covid. Daardoor hebben we heel snel kunnen zwemmen toen de pandemie begon, denk ik, dus ik vind het tof dat je dat ziet.
Het is indrukwekkend.
Maar op gebied van noodfondsen, daar was jij heel snel mee met Dutch Emergency Fund. Ik vond het heel tof om te zien dat de Hiv Vereniging gelijk wilde supporten als fiscale sponsor. Dat was voor mij het voorbeeld om ook in Parijs een noodfonds op te zetten. Daar konden we via een queer bar eten distribueren en fiscale support. Het is altijd ingewikkeld met sekswerkers en geld omdat er bij ons gelijk wordt gedacht aan pimping, witwassen… Dan heb je allies nodig.
Ha, ik was er alleen maar snel bij omdat ik al langer leerde van groepen zoals Lysistrata. En vanwege steun vanuit organisaties zoals Trans United Europe!
Dat is precies wat we bespreken, he! Dat je netwerk en community zo vibrant en resilient is dat je dat kan oppikken. Je kunt de info krijgen, mensen verzamelen om je heen en dan begint het, hier! Het is echt mooi om te zien dat we zo met elkaar voor elkaar krijgen, ondanks alle ellende die er is.
Werken op het kruispunt
ICRSE en SWAN rapporteren over de impact van Covid-19 op sekswerkers. Naast honger, verlies van onderdak en schulden door inkomstenverlies, hebben sekswerkers verslechterde toegang tot gezondheidszorg en medicatie, wonen, reizen en veiligheid. Het verruimen van politiebevoegdheden heeft bijzonder grote gevolgen voor collega’s zonder papieren; sommige mensen durven hun huis niet te verlaten uit angst voor deportatie.
Uit jullie onderzoek blijkt dat vooral alleenstaande moeders, trans mensen, migranten en vluchtelingen moeten doorwerken uit financiële nood. Hoe duid je dit? Zie je dit terug in Nederlandse context?
Als ik kijk naar wat ik gezien heb in Nederland de afgelopen tijd, zie ik dat er binnen de gemeenschappen waar mensen de minste privileges hebben en de meeste vormen van uitsluiting kunnen ondervinden: een entanglement met institutioneel racisme en met intersectioneel onrecht.
Bijvoorbeeld omdat je als vrouw niet voldoet aan de maatstaven van de nette maatschappij, zoals moeders zonder echtgenoot. Het heeft te maken met een soort patriarchale inrichting waar we aan ontsnappen, waar we niet in passen of waar we niet aan willen meedoen. Dan zit je in een hoek waar de klappen kunnen vallen en waar je moeilijker toegang hebt tot bepaalde economische gemakken, denk ik.
De armoedegrens is ook leidend. Als je bijna kon rondkomen en je had bijna geen honger, dan zit je nu het meest in de problemen. Dat heeft ook z’n weerslag op waar je woont, hoe je presentatie kan zijn. Ook op hoe je binnen ons vak op plekken moet werken waar sneller gevaar op de loer ligt. Dat is wel wat het allemaal met elkaar verbindt.
Daarnaast – ik zie het steeds belangrijker worden en ik ben blij dat er meer ruimte voor is in activistische minds – is er een probleem met ras in Europa. Zo, period. Ook in de sekswerker beweging en in de LHBT-beweging. Het is fantastisch hoeveel werk we verzetten maar dat onderwerp is nog steeds niet makkelijk bespreekbaar.
De artwork voor dit interview is gemaakt door illustrator en graphic designer Victoria Catalina.
Nog steeds?
Ja. Als je nou intersectioneel kijkt naar wie nu het meest te verduren heeft, dan kan je bijna tickboxen: je bent vrouw, je bent trans, je past niet in die patriarchale mal. Je hebt minder kansen op de arbeidsmarkt, je housing is a struggle, relaties zijn een struggle, et cetera. En dan komt die as op huidskleur, waar instituten extreem op reageren.
Als je als persoon van kleur hard rent op straat, of de sleutel van je fiets doet het niet en je staat te morrelen, zal je sneller aangesproken worden door de buurt, of door een politieagent die voorbijloopt. Dat verhaal is iets waar sekswerkers van kleur altijd dubbel gelaagd mee in hun werk zitten. Ofwel, je krijgt een klant en je denkt, oh, hij vindt me leuk, dat is fijn. Of je weet gelijk, die zak komt gewoon racistische shit uitgooien en ik moet maar meedoen want, ja, I need the money, snap je? Als je sekswerker van kleur bent, heb je dat finaal in de vingers. Het is iets waar we altijd continue mee gedeald hebben in het werk. Dat krijgt nu iets meer ruimte, daar kunnen we meer over praten.
Maar in de beweging zelf? Als je het bespreekbaar wilt maken, wordt het gezien als een aanval. ‘Wij zijn niet racistisch', 'negatieve toestanden die jullie proberen...’, die duiding zit er vaak omheen. We willen altijd inclusieve dingen doen. Mensen uitsluiten, dat is niet waarom we erin zitten, toch? Maar ik zie geen representatie van zwarte en bruine sekswerkers in Nederland terwijl, als ik om me heen kijk… Die zijn er veel!
Het is een lastig bespreekbaar onderwerp omdat er veel pijnpunten zitten waar we met elkaar toch nog steeds niet helemaal aan kunnen. Dat het ons allemaal raakt, dat iedereen, ook mensen van kleur, onderdeel zijn van een racistische structuur. Dat is nou eenmaal een valkuil die we allemaal hebben. Iedereen heeft racistische ideeën.
De vraag die we ons moeten stellen is; Hoe kunnen we onszelf zo empoweren dat we die structuren die we hebben opgebouwd – en die heel goed zijn – ruimte gaan bieden om ook deze mensen erbij te betrekken, zodat ze zich veilig voelen, dat ze zich thuis voelen.
Met ICRSE hebben we bijvoorbeeld veel gepraat met PICUM, een migrantenorganisatie van mensen zonder papieren. Zij zijn natuurlijk niet met sekswerk bezig, ze zitten op heel andere dingen. Maar als je duidelijk probeert te maken dat we bij elkaar horen, dat wij ook zijn meegekomen met migratiestromen, dan vind je elkaar. Dat moet je voortdurend doen. Ook met mensen onder de armoedegrens en organisaties die gaan over dat stuk. Ook in je eigen organisaties of groepen waar je in zit. Je moet steeds die verbinding maken. Alleen als je zo inclusief kan zijn in je eigen community, heb je je community open. Dan heb je het bereik dat je wil krijgen, voor de beweging die je wil zijn.
Het valt me op hoe luid en duidelijk de solidariteit en samenwerking is tussen sekswerker groepen en Black Lives Matter organising in de Verenigde Staten.
En daarbuiten!
Ja! En zeker de afgelopen maanden. Veel niet-sekswerkers vragen daarnaar, ze snappen het simpelweg niet. Hoe duid jij het?
We hadden het er al over dat racisme intern gevoelig kan liggen in de sekswerk community. Maar nu er zo'n duidelijke link is tussen politie, geweld en een gemeenschap die door de politie wordt getarget? Dan voelen sekswerkers, ook al zijn ze niet van kleur; dit gaat ook over ons. Wij hebben dit ook. Waar je ook werkt, je hebt altijd die kracht die is geïnstrueerd op het detecteren van en het uitbannen van.
Ik denk dat het goed is dat er in de BPOC-community en in de trans sekswerkersgemeenschap heel snel is gezegd; we hebben ook geen plek in de Black community. En nu we, zeg maar, zo aan de bal zijn als onderdrukte gemeenschap? Als je niet inclusief wordt, als je trans rechten en sekswerkersrechten niet in de Black Lives Matter betrekt, dan is die hele BLM ook bullshit.
Dat heeft heel snel mensen aangezet. Binnen de movement in bijvoorbeeld New York maar ook in Engeland, in België, en in Nederland. Mensen zeiden vanuit hun achtergrond als trans persoon van kleur, vanuit sekswerker-inclusieve organisaties en vanuit sex worker-led organisaties: je kan deze discussie niet zonder onze support doen.
Dat is gedaan door mensen die er altijd al op stonden, juist in die, best wel… Soms is het heel truttig geweest hoor, die black movements en de migrant movements.
Huh? Truttig?
Heel heteronormatief, blessings voor en achter! Dat zijn we natuurlijk gewend uit het koloniale maar we zijn nu aan het dekoloniseren. Daar hoort ook moraliteit en seksualiteit bij. Dat is ons ook afgenomen door kerstening en kolonisatie.
Er gebeurt nog steeds een hoop onzin maar er zijn nu wel mensen die zeggen: als we authentiek en echt willen zijn, moeten we ook deze mensen omarmen. Zoals vrouwen die hard werken, zes kinderen proberen groot te brengen, en naast een volledige baan ook sekswerk doen. We wisten wel dat dat gebeurt en we hebben dat nooit durven zeggen, dat doe je niet. Maar nu zie je dat die mensen extra worden gepakt door de politie, door de gemeente, door artsen, enzovoorts, en dat pikken we ook niet meer. Ik denk dat dat het is.
Ook hier speelde Covid mee in hoe snel het ging. Je zit bij elkaar in de huiskamers. Je kunt elkaar niet fysiek zien maar je bent wel continu on the speaker, van ’s ochtends vroeg tot ’s avonds laat. Aan het organiseren, aan het praten, praten, praten. Dat zorgt dat alles heel snel stroomt. Ook naar de patriarchale, Black, organisers.
De pandemie doet veel met onze movements.
We communiceren sneller, meer online en over grenzen heen. We wisselen sneller informatie uit en koppelen contacten aan elkaar. Dat heb ik echt als iets bijzonders ervaren. Het neemt ook een verlegenheid weg? Er is nu gevaar dus we gaan, bam. Ik zag dat die veerkracht uit alle hoeken kwam.
Maar er is ook het andere uiterste. Ik heb nog nooit zoveel haatmail en ellende gehad als de afgelopen periode. En dat zie ik over de hele linie.
Blijft er niet ook werk liggen?
Ja. Financieel werk, de fondsen zijn voorzichtiger, ook fondsen die normaal wel sekswerkers willen supporten. En werk rond decriminalisatie van sekswerk.
De bewegingen achter al die repressieve wetten, die zijn ook gaan versnellen. Die zie ik ook voorbij scheuren. Al die, laten we zeggen, rechtse movements. Je ziet het bij vrouwenrechten en LHBTQI+-rechten, in het bijzonder trans rechten. In Hongarije viel het om, in Roemenië gaat het slecht, in de UK… Het begint overal nu. Ook dat is sneller gaan stromen en het heeft meer ruimte gekregen.
Werk op dat vlak ligt ook een beetje stil bij ons, denk ik. Iedereen is zo bezig met de basic needs veiligstellen – met overleven, niet ziek worden, weer kunnen werken, niet kunnen werken – dat dat soort processen heel rap langs de zijkant voorbij gaan. Terwijl die natuurlijk onwijs veel impact gaan hebben op ons allemaal, zeker op sekswerkers. Heel weinig mensen hebben hier beleidskennis over. Dat vind ik wel een gevaarlijk iets.
Wat hebben sekswerkers nodig tijdens deze gezondheidscrisis?
Gelijke behandeling. Dat betekent ook dat als kappers, masseurs en andere mensen met contactberoepen hun vak mogen uitvoeren, sekswerkers diezelfde ruimte krijgen. Uiteraard met extra zorg voor de gezondheid van jezelf en je klanten.
Er zijn nu veel mensen die zich voor het eerst realiseren dat sekswerkers gebukt gaan onder stigma en discriminatie. Ik hoor steeds vaker mensen, vooral vragen: hoe kan ik sekswerkers steunen? Wat kan ik doen? Wat is jouw advies voor hen?
Als iemand dit vraagt, dan is dat al een verbinding. Het is een handreiking. Dat is mooi. Dan begrijpt iemand al op de een of andere manier wat het is om te vechten tegen ‘hoe het hoort’, tegen opgelegde regels en normen. We hebben vooral allies nodig die vechten voor dezelfde issues in hun eigen veld. Mensen die daarin verbinding leggen. Dat is heel belangrijk.
Hella Dee is de oprichter van Dutch Emergency Fund en redacteur bij sekswerker platform Red Insight. Haar favoriete ongezonde copingstrategie is Twitter. In 2017 schoof Hella Dee als gast nummer 5 (!) aan bij Dipsaus Podcast.